10 kommenttia
Kommentoi »

1. Tatu Ahponen 26.2.2010 11.37 :

   Falklands-saarien asukkaiden itsemääräysoikeus menee argentiinalaisten kaksisataa vuotta vanhojen vaateiden edelle. Jos Argentiinan kyynärpäätaktiikoihin alistutaan se antaa legitimiteettiä koko maailman hurujen samanlaisille, karjalatakaisin-tyylisille irredenta-projekteille.

2. lainej 27.2.2010 11.34 :

   Jokainen tällainen kysymys on tietenkin mietittävä erikseen, eikä mielestäni esim. Pohjois-Amerikan intiaaneilla ole käytännössä mitään mahdollisuuksia vaatia alueitaan takaisin parinsadan vuoden takaisten asetelmien perusteella. Sota ei missään tapauksessa ole automaattisesti oikea ratkaisu (tai järkevää), vaikka jollakin asialla olisi 100% oikeutus.

   Käsillä olevassa tapauksessa en kannata saarten asukkaiden oikeutta päättää saarten kuulumisesta Iso-Britanniaan, aivan kuin en kannata Pohjois-Irlannin lojalistienkaan vastaavaa oikeutta, tai Israelin siirtokuntalaisten oikeutta omassa tilanteessaan. Argentiinalla (tai irlantilaisilla jne.) ei tietenkään ole mitään oikeutta häätää saarten asukkaita pois (he ovat vain britti-imperialismin pelinappuloita). Karjalakysymyksen ym. vertaaminen tähän jättää imperialismiulottuvuuden kokonaan huomiotta. Siinä teoreettisessa tilanteessa, että saarelaiset haluaisivat itsenäisyyttä (mitä väestö- ym. pohja ei taida mahdollistaa), voisin mahdollisesti kannattaa sitä.

   On eri asia, miten asia ratkaistaan, ja kannattaako saarista esim. sotia – en usko että kannattaa, enkä toivo että asia kärjistyy sodaksi. Mutta jos sota syttyy, toivon tietenkin Iso-Britannian tappiota, ja pidän sitä syyllisenä siihen.

   Se, mille “Argentiinan kyynärpäätaktiikoihin alistuminen” antaa tai ei anna legitimiteettiä, on poliittinen kysymys, aivan kuten sekin on poliittinen kysymys, antaako lakko legitimiteettiä myös työnantajien työsululle vaiko ei; tai ylettyykö järjestäytymisvapauden kunnioittaminen siihen asti, että “työhaluiset” päästetään tekemään lakonalaista työtä (olkootpa heidän motiivinsa poliittisia tai puhtaasti toimeentulollisia).

3. Tatu Ahponen 28.2.2010 14.07 :

   Olivatpa Falklands-saaret sitten Iso-Britannian tai Argentiinan omistuksessa ne olisivat joka tapauksessa osa kapitalistista järjestelmää (enkä jaksa oikein uskoa siihen että alueen öljyvarat, joista tässäkin tapellaan, olisivat tällä hetkellä Argentiinan kansalle sen suurempi siunaus kuin öljyvarat suurimmassa osassa muutakaan kolmatta maailmaa) joten näen imperialismi-kysymyksen lähinnä historiallisena kuriositeettina. Totta kai Iso-Britannian imperialistinen historia on tuomittava, mutta tällä hetkellä Falklands-saaret ovat samanlainen osa Iso-Britanniaa kuin vaikka Englannin kanaalin saaret. Kaukainen sijainti ei tähän vaikuta. Karjala-kysymykseen vertaaminen on mielestäni perusteltua – argentiinalaisten vaatimukset saariin tuntuvat pohjautuvan lähinnä nationalismiin ja omituiseen historianpalvontaan jossa vuosikymmeniä tai satoja sitten tapahtuneet asiat asetetaan nykypäivän tilanteen edelle.

   Samoin vertaus Israelin siirtokuntalaisiin on omituinen. Itse asiassa samoin on Pohjois-Irlannin lojalistien – sekä Falklands-saarten asukkaat että P-I:n lojalistit ovat lähes kokonaisuudessaan alueellaan syntyneitä ja siellä koko elämänsä viettäneitä ihmisiä joilla totta kai on samanlainen oikeus päättää alueensa asioista kuin kaikilla muillakin, toisin kuin toisen kansan maille väkisin tunkeutuneilla siirtokuntalaisilla. (Keksiikö muuten kukaan mitään käytännön hyötyä mitä Pohjois-Irlannin siirtyminen yhden kapitalistisen länsimaan alaisuudesta toisen alaisuuteen voi enää voisi tarjota alueen populaatiolle, lukuunottamatta sitä että jokunen irlantilainen nationalisti saa kokea nationalistista tyydytystä ja muutama ulsterilainen fanaatikko saa syyn ruveta riehumaan?) Voisi melkein jopa verrata argentiinalaisten vaatimusta Falklands-saariin siionistien samanlaiseen nationalistiseen suitsutukseen 40-luvulla siitä, miten heillä on oikeus viedä palestiinalaisten maat koska ne olivat olleet juutalaisten maita joskus kauan sitten.

   Lopuksi vielä muistutus siitä, että Falklands-saarten kiistan ratkaiseminen Argentiinan hyväksi voi edesauttaa muiden Latinalaisen Amerikan alueriitojen tulehtumisessa – esimerkiksi Bolivian ja Chilen, Venezuelan ja Guyanan tai Guatemalan ja Belizen. Tässäkin mielessä legitimiteettikysymys on tärkeä – ja kyseiset tapaukset ovat huomattavasti enemmän verrattavissa tähän kysymykseen kuin Joonaksen esimerkit ovat verrattavissa lakkoon.

4. Tatu Ahponen 28.2.2010 14.08 :

   Lopuksi vielä huomautus että minua ei koskaan lakkaa ihmetyttämästä joidenkin vasemmisto-toimijoiden halukkuus mennä mukaan pölhönationalistisiin projekteihin kunhan ne vaan ovat oikeanlaisia, tarpeeksi romanttisia pölhönationalistisia projekteja.

5. miikasa 1.3.2010 9.51 :

   En Tatu osaa sanoa tähän mitään, koska en tiedä tästä asiasta :)

   Tästä “pölhönationalismista” voisi antaa paremman määritelmän. Itse olen ainakin kiihkomielinen antinationalisti; eli esimerkiksi nyt (ilmeisesti) loppumassa olevat olympialaiset järkyttivät minua syvästi, samoin kuin kaikenlaiset liputukset, kansallishymnit ym. kansakuntien rakentaminen ja ylläpito. Jos antinationalismissa kilpaillaan, niin täältä pesee! :)

   “…large amounts of oil and natural gas are retrieved off the Falklands.”
   http://www.thehimalayantimes.com/fullNews.php?headline=Argentina+rallies+regional+support+over+Falklands+row&NewsID=229339

   Jos ajatellaan sitä, miten ihmiset kussakin paikassa elävät, ja mikä on ihmisten varallisuus; jos nämä varat saadaan argentiinalaisille eikä brittiyhtiön käyttöön, niin ehdottomasti saaret Argentiinalle. Muu vain lisää ihmisten epätasa-arvoa maailmassa. Tämä on se imperialismiulottuvuus; en usko että Joonas viittasi historialliseen imperialismiin, vaan nykyiseen kapitalismiin (jota saatetaan myös kutsua imperialismiksi, ts. kapitalistiseksi maailmanjärjestelmäksi, jossa on hallitsevia keskusalueita ja alistetumpia periferioita).

   Saarten merkitys on tietenkin myös symbolinen, mutta jos se vaikuttaa latinalaisen Amerikan vasemmistolaistumiskehitykseen ja ihmisten mielialoihin (tuntevat pääsevänsä eroon sortajasta, voimaantuvat jne.), niin sekin on hyväksi (symboleillahan on mieletön merkitys arkipäivän elämässä). Paitsi arvovallasta ja historiallisten arpien korjaamisessa (ihan sama miten me asian tunnemme, emme me voi päättää miten ihmiset kokevat, vaikka olisivatkin ties minkä nationalismin pauloissa), asiassa on varmasti ensi sijaisesti kyse myös taloudesta (eikä niinkään “romantiikasta”). Joillakin voi olla kokemusta asumisesta tällaisessa pölhönationalistisessa maassa — voi olla että sieltä on tarttunut mukaan joitain tuntemuksia siitä miten ihmiset asiat saattavat kokea ;)

6. Tatu Ahponen 1.3.2010 11.33 :

   Pölhönationalismi sanana kuvastaa sitä, että haluan erottaa järkevän nationalismin ei-järkevästä. Toisin kuin monet antinationalistit, uskon että nationalismilla voi olla paikkansa; kyseinen paikka on silloin kuin yksi kansa käy vapauskamppailua toista, sitä sortavaa kansaa vastaan. Esimerkiksi antikolonialistisessa taistelussa nationalismi oli järkevää; se nousi siitä tietoisuudesta, että kehitys kolonialisoiduissa maissa oli mahdotonta niin kauan kun määräykset tulivat muualta, maista joissa ei ymmärretty kolonialisoitujen maiden kulttuuria tai puhuttu niitä kieltä, ja että olisi parempi tuoda määräysvalta omaan maahan, omien kansojen edustajille. Tietysti tässä on huomattava että järkeväkään nationalismi ei ole täydellinen muutosliikkeen perusta, mistä kertoo mm. asiaan liittyneet ongelmat dekolonialisaation jälkeen (joista esim. Vijay Prashadin Darker Nations kertoo.)

   Pölhönationalismi sen sijaan on sitä, jossa palvotaan lippuja, historiaa, “verta ja maaperää” ja muita sellaisia ei-rationaalisia käsitteitä. Pölhönationalismia on väittää, että alue X kuuluu kansalle Y jonkun vuosisatoja vanhan sopimuksen tai pyhän kirjan tai muun perusteella vaikka kansa Y ei kyseistä aluetta ole asuttanut aikoihin, jos koskaan. “Islas Malvinas sono argentinos” soi samalla kalskeella kuin “Kosovo je srpska” tai “Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa”.

   Kuten jo aikaisemmin sanoin, epäilen suuresti sitä että vaikka saaret siirtyisivät Argentiinalaisille niin argentiinalaiset hyötyisivät ihan hirveästi. Kehitysmailla luonnonvarat ovat usein enemmänkin kirous kuin rikkaus – kuinka paljon Afrikan kansat hyötyvät Afrikan luonnonvaroista? Totta kai haluan että Argentiinan kansa vaurastuu, mutta parempi tie tähän on riuska sisäpoliittinen toiminta, ei nationalistinen sapelinkalistelu. Kannattaa muistaa että Falklandsin sodan aikaan valtaa maassa piti äärioikeistolainen juntta. Saarten siirtyminen Argentiinalle ei ainakaan silloin olisi todellakaan tukenut eteläamerikkalaista vasemmistoa.

7. miikasa 1.3.2010 12.00 :

   Pitkälle samaa mieltä; tosin en koskaan kannattaisi (vasemmistolaisen liikkeen edustajana) nationalismia sinänsä, mutta suhtautuisin siihen ymmärtäväisesti eli … noh, kannattaisin mutta en propagoisi sitä. Mutta juuri tuon ymmärtäminen on mielestäni tärkeää: ei ole nationalismia sinänsä, vaan on tietyn ryhmän nationalismia (ja tuo ryhmä tai sen käyttämä valta jne. voi olla sortavaa tai kohdistua sortoa vastaan).s

   Viimeisen kappaleen epäloogisuuksia en lähde tätä lausetta enemmän ruotimaan, nopeassa kommentoinnissa on ihan ymmärrettävää ettei joka lausetta tule mietittyä tai hinkkailtua.

8. lainej 1.3.2010 16.16 :

   Oman suhtautumiseni (joka oli nykyisen suuntainen jo aiemmin) sai omasta mielestäni lisäpontta Argentiinan saamasta yksimielisestä periaatteellisesta tuesta Etelä-Amerikan maiden kokouksessa, jossa epäilen vaikuttaneen enimmäkseen muiden asioiden kuin vuosisatoja vanhojen sopimusten ym.

   Ilmeisesti kysymystä ei ole viime vuosina käsitelty YK:n yleisistunnossa, vaan se on ollut dekolonisaatiokomitean asialistalla (käsittääkseni vuodesta 1965). Komitean vuonna 2004 järjestämässä kokouksessa

   “RAFAEL BIELSA, Minister of Foreign Affairs, International Trade and Culture of Argentina, recalled that British forces had expelled the Argentine inhabitants and authorities of the Malvinas Islands on January 3, 1883, establishing their illegal occupation of the Islands, as well as a colonial situation unlike any other. [..] Furthermore, as continental Argentines had been prevented from settling on the islands since the 1883 expulsion, which situation had facilitated the establishment of a population of British origin, giving the islanders the right to self-determination would allow the colonial power to justify its own usurpation of territory. [..] The occupation of the Malvinas had been immediately protested, he added, and had never been accepted by Argentina, which had consistently called for recovery of the islands.”
   http://www.un.org/News/Press/docs/2004/gacol3105.doc.htm

   Tässä vielä komitean yksimielisesti hyväksymä päätöslauselma (jossa ei suinkaan sanota, kenelle saaret kuuluvat, vaan että osapuolten, käytännössä Iso-Britannian, tulisi suostua neuvotteluihin asiasta. Iso-Britannia on käsittääkseni sitä mieltä, että mitään neuvoteltavaa ei ole ennen kuin saaren asukkaat tekevät aloitteen.)
   http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/N04/384/74/PDF/N0438474.pdf?OpenElement

   Jos Argentiinan tuolloisen ulkoministerin kertomus pitää paikkansa, niin en ihmettele lainkaan (ja ymmärrän hyvin) Argentiinan Etelä-Amerikasta saamaa tukea. Haluan kuitenkin sanoa vielä, että tämä on pitkälle tämmöinen perstuntuma, ja voin hyvin olla, että Tatu on se joka on oikeassa Malvinas/Falklands-kysymyksessä.

   Mitä yleisempään nationalismisuhtautumiseen tulee, niin taidan olla enempi samaa mieltä Tatun kuin Miikan kanssa. Olympialaisista ym. en vaan pysty järkyttymään mitenkään, enkä varmaan koskaan luonnehtisi itseäni antinationalistiksi, vielä vähemmän kiihkomieliseksi :-)

9. miikasa 1.3.2010 21.11 :

   (saatoin ironisoida itseäni)

10. Tatu Ahponen 2.3.2010 19.05 :

    Tosiaan, jos Bielsan kertomus pitää paikkansa, se vahvistaa jonkin verran Argentiinan näkemystä – mutta ei mielestäni tarpeeksi. 1883 on kuitenkin vain vähän vähemmän historiaa kuin 1833. Itsekin toivoisin neuvotteluratkaisua ja pidän sitä, miten Thatcher hoiti kriisin, virheellisenä – yksi Galtierin juntan hyökkäyspäätöksen pahimmista seurauksista oli että kyseinen huuhkaja sai jatkaa Britannian pääministerinä vielä vuosikausia, ilman Falklandsin sodan aiheuttamaa sotakiihkoahan kun konservatiivit olisivat varmaan hävinneet.

Kommentoi